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Discussion sérieuse; Tests à l'aveugle
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aevus



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 7:54 pm    Sujet du message: Discussion sérieuse; Tests à l'aveugle Répondre en citant

Je pense qu'il est temps de faire un petit résumé. Un aide-mémoire en quelque sorte. Pour utilisation ultérieure peut-être.


Liste non-exhaustive, évidemment.


TRUCS QUE JE QUALIFIE D'ÉSOTÉRIQUE ET QUE JE REMET FORTEMENT EN QUESTION:
(Qui ne nécessitent donc, à mon avis, aucun test à l'aveugle de façon prioritaire vu le peu de chance d'identification ou surprise)

- Supports quelconque pour l'électronique (pattes calibrés, bois Teck, découplement) -ne concerne pas les tables tournantes évidemment-

- Les câbles en général.... Tant qu'ils respectent les besoins requis pour la tâche à accomplir.

- Les démagnétiseurs de CD.

- Les sonorités de disque durs (oh-oh).

- Le rodâge des composants qui n'ont pas de partie mécanique, tel les câbles.

- Le rodâge des composants, même avec partie mécanique (tel les transducteurs), passé un certain nombre d'heures.

- La chauffe de l'électronique sur une très longue période.

- Les différences entre lossless et non-compressé

- CD gravé v.s. "OEM"


------------------------------------------


TRUCS QUI ME LAISSENT SONGEUR ET QUE JE REMET EN QUESTION MAIS AVEC UN INTÉRÊT CERTAIN:
(Qui nécessitent donc, à mon avis, un test à l'aveugle de façon prioritaire vu les chances de surprise)


- AMPLIFICATION EN GÉNÉRAL

- CARTES DE SON

- ALIMENTATION ÉLECTRIQUE (DE LA MAISON; EX. LIGNE DÉDIÉE)

- SOURCE NUMÉRIQUE

- SOURCES DE MÊME TYPE/CALIBRE

- DAC

- 16bits/44khz v.s. 24bits 96khz

- PRÉAMPLIFICATION NUMÉRIQUE V.S. ANALOGUE

- SACD v.s. CD AVEC LE MÊME MASTERING

- ASSERVISSEMENT TRANSDUCTEUR

- XOVER MUNDORF-HUILE-DE-SIRÈNE v.s. MÊME COUPURE 6/12db EN ÉLECTRONIQUE

- MESURE/CORRECTION v.s. PERCEPTION HUMAINE D'UN 1/3 OCTAVE v.s. + PRÉCIS (EX. 1/32e)

- VERSIONS REMASTERED v.s. ORIGINALES






--------------------------------------



TRUCS QUI M'APPARAISSENT ÉVIDENTS ET INDISCUTABLES :
(Qui ne nécessitent donc pas, à mon avis, un test à l'aveugle du tout vu les chances nulles de problème d'identification ou de surprise)


- DIFFÉRENCES ENTRE ENCEINTES/TRANSDUCTEURS DE TYPE/MODÈLES DIFFÉRENTS

- ACOUSTIQUES DE PIÈCE

- MP3 (LOSSY) V.S. LOSSLESS/NON-COMPRESSÉ.

- COUPURES X-OVER AGRESSIVES v.s. "STANDARD" à 6/12/18/24db/oct

- DIFFÉRENTS POINTS DE COUPURE X-OVER

- DIFFÉRENTS POSITIONNEMENT DES ENCEINTES/TRANSDUCTEURS

- DIFFÉRENTS POSITIONNEMENT DE L'AUDITEUR v.s. POSITION DES ENCEINTES/PIÈCE

- DIFFÉRENCES DE RÉPONSE EN FRÉQUENCE



---------------------------------------------------



Bon j'ai sûrement oublié des choses mais je ferais des updates.

C'est parce qu'un moment donné il faut noter tout ça, hein! Smile



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Dernière édition par aevus le Mer Jan 13, 2010 3:22 pm; édité 3 fois
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haver



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 8:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai des questions.

Dans ta section ésotérique.

Pourquoi pas les tables tournantes?
Pourquoi pas les CD gravé vs. OEM?

Je tiens ici à préciser que les CD OEM ne sont pas produit de la même manière que les CD gravés. En fait, ils ne sont même pas gravés, ils sont « estampés » avec une presse à partir d'un master. Je ne dis pas que tu as raison ou pas, mais je veux comprendre comment tu as fait ce découpage.

Ensuite, dans ta section songeur.

Pourquoi alimentation de la maison?

Enfin, je crois que là, il y a de la place à la discussion étant donné que les choses sont claires, et qu'il est évident qu'on ne viendra pas ici pour chercher de l'info sur les différents câbles à l'huile de phoque albinos.



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Sephiroth



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 8:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas envie de discuter sur ce sujet (haha pis je le fais pareil je dois être tout heureux), mais je vais quand même apporter deux points rapides. Enfin, on verra s'ils sont rapides. D'un coup que je m'emporterais.

Au sujet de cette sacro-sainte patente des tests à l'aveugle.

Ils réfèrent à une préconception basée sur une théorie.
Ils représentent un solage, une fondation.
L'expression d'une philosophie.
Le symptôme d'un malaise.

Comme le cumul de tous ces points, ils sont donc dotés d'une idée de base qui entraîne la formation de structures de pensées et par conséquent d'action.

Ce n'est pas loin d'un dogme.

Tout point de départ, tout dogme, toute connaissance basée sur quoi que ce soit doit être éliminée de l'équation si on veut être libre d'avancer en audio.

Au sujet du rodage des transducteurs.

Si tu fais référence au fait qu'un haut-parleur a la même sonorité au début de sa vie qu'après X heures, que seulement le cerveau s'habitue ou une autre patente du genre:

Non.

Si tu fais référence à autre chose mon commentaire au sujet des transducteurs et de leur rodage est impertinent.


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aevus



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 8:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
, à mon avis,



C'est vraiment important, ce "à mon avis".


Je mets des catégories et je classifie parce qu'il faut bien commencer quelque part.

Y a rien d'absolu là dedans, comme vous pouvez deviner, et c'est ouvert à discussion.

Je ne vous cacherais pas qu'il y a une raison fondamentale à ce topic: J'envisage de procéder à ce genre de test. Concrètement, de façon organisé. Enfin.
Or, c'est que ce genre de test demande un certain niveau d'implication en temps et énergie et il serait impossible de faire toutes les combinaisons possibles, à moins de dédier sa vie à le faire. Ce qui rendrait ma vie encore plus plate qu'elle ne l'est déjà. Wink

Bref: Liste, Discussion, Choix.



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aevus



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 8:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

haver a écrit:
J'ai des questions.

Dans ta section ésotérique.

Pourquoi pas les tables tournantes?
Pourquoi pas les CD gravé vs. OEM?


Tu veux dire qu'il serait inutile de tester des tables tournantes ou qu'il est impossible de comparer des tables tournantes avec... ?



Citation:
Je tiens ici à préciser que les CD OEM ne sont pas produit de la même manière que les CD gravés. En fait, ils ne sont même pas gravés, ils sont « estampés » avec une presse à partir d'un master. Je ne dis pas que tu as raison ou pas, mais je veux comprendre comment tu as fait ce découpage.



Tu as déjà entendu une différence (potentiellement identifiable) entre un CD original et une copie gravée (.wav) ?

Si oui alors ca m'intérresse d'en savoir plus. Je te considère crédible. Wink


Citation:
Ensuite, dans ta section songeur.

Pourquoi alimentation de la maison?


Parce que j'ai déjà fait sauter un breaker chez moi juste avec de la musique ?
Laughing

Je sais pas, tu penses que c'est ésotérique ?



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aevus



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 9:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sephiroth a écrit:
Je n'ai pas envie de discuter sur ce sujet (haha pis je le fais pareil je dois être tout heureux), mais je vais quand même apporter deux points rapides. Enfin, on verra s'ils sont rapides. D'un coup que je m'emporterais.

Au sujet de cette sacro-sainte patente des tests à l'aveugle.

Ils réfèrent à une préconception basée sur une théorie.
Ils représentent un solage, une fondation.
L'expression d'une philosophie.
Le symptôme d'un malaise.

Comme le cumul de tous ces points, ils sont donc dotés d'une idée de base qui entraîne la formation de structures de pensées et par conséquent d'action.

Ce n'est pas loin d'un dogme.

Tout point de départ, tout dogme, toute connaissance basée sur quoi que ce soit doit être éliminée de l'équation si on veut être libre d'avancer en audio.

Au sujet du rodage des transducteurs.

Si tu fais référence au fait qu'un haut-parleur a la même sonorité au début de sa vie qu'après X heures, que seulement le cerveau s'habitue ou une autre patente du genre:

Non.

Si tu fais référence à autre chose mon commentaire au sujet des transducteurs et de leur rodage est impertinent.


C'est quelque chose qui m'intéresse au maximum, ça, trouver les potentiels points faibles du test à l'aveugle.

C'est vrai qu'avant de se lancer dans ce genre d'action, vaut mieux valider la méthode, non ?

C'est pas mieux de vouloir se sortir d'une prison pour s'enfermer dans une autre cage..

Je ne peux pas être plus en accord avec ca.


Mais si on résume le test en aveugle à quelques mots, je dirais qu'il est surtout question de faire passer L'IDENTIFICATION avant L'APPRÉCIATION.

Juste ça.

Et c'est déjà gros.

Si tu affirmes qu'un Big Mac de Mcdo goûte meilleur que celui de Bentley's, j'ai aucun problème avec ça.
MAIS, si tu es incapable d'identifier lequel tu manges, avec les yeux bandés, alors là ca ne fonctionne plus du tout et toute critique, appréciation ou commentaire subjectif de ta part est discrédité de facto.

Maintenant, si on ne peut se mettre d'accord sur ce principe de base, alors nous avons effectivement un putain de gros problème.


Là, et seulement là, ensuite vient la question de la méthodologie.


Est-ce que, OUI ou NON, un test à l'aveugle peut apporter une réponse fiable ?

Si non, pourquoi ?

Si oui, comment ?



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aevus



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Au sujet du rodage des transducteurs.

Si tu fais référence au fait qu'un haut-parleur a la même sonorité au début de sa vie qu'après X heures, que seulement le cerveau s'habitue ou une autre patente du genre:

Non.

Si tu fais référence à autre chose mon commentaire au sujet des transducteurs et de leur rodage est impertinent.



À ceci je te réponds:


Est-ce les mesures du transducteurs changent, oui ou non ?


Si, OUI, les mesures changent, j'admet bien évidemment qu'il peut y a avoir un impact direct sur le son.

C'est bien certain qu'un vieux driver de 30 ans avec la suspension déséché peut possiblement avoir des specs différents qu'à sa naissance, après 2 ans, après 10 ans, etc..



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 9:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

aevus a écrit:
Tu veux dire qu'il serait inutile de tester des tables tournantes ou qu'il est impossible de comparer des tables tournantes avec... ?


Je posais simplement la question parce que tu prends la peine de préciser que les tables/socle/bases sont des choses ésotériques, sauf pour la table tournante. Donc, la question se pose. Je comprends qu'une table tournante soit sensible aux vibrations de par la nature même de son fonctionnement. Mais est-ce que les vibrations ont un réel effet sur l'écoute?

Autrement dit, est-ce qu'il y a vraiment une différence audible entre une table stable normale, un socle en granit de 100 tonnes et une base ésotérique en poil de yack séché dans un ciment à base de cendre volcaniques datant du crétacé?

Citation:
Tu as déjà entendu une différence (potentiellement identifiable) entre un CD original et une copie gravée (.wav) ?


En fait, je n'ai jamais tenté l'expérience, mais même si je sais que la production des CD en série n'a rien à voir avec la gravure personnelle d'un CD sur son ordinateur, j'ai quand même des réserves en ce qui concerne l'identification des différences entre les deux. Mais bon, gardons l'esprit ouvert.

Citation:
Je sais pas, tu penses que c'est ésotérique ?


Encore une fois, je ne comprends pas trop la différence entre des électrons filtrés et non filtrés. Je veux dire, je veux bien garder l'esprit ouvert et tout, mais j'aimerais qu'on m'explique comment est-ce qu'un système électrique pourrait avoir une influence sur le son d'une chaîne stéréo. On parle bien d'électrons ici, non?

Je peux comprendre qu'une alimentation électrique à l'intérieur d'un appareil puisse être mal conçu et qu'on entende le bruit généré par cette alimentation. Ça peut être le cas dans un ordinateur avec les sorties analogiques. Mais un lecteur CD de qualité? Dont on s'attend que la conception a quand même été réfléchie un peu? Et hydro aurait une influence là-dessus? Sorry, no compute.



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aevus



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

haver a écrit:
aevus a écrit:
Tu veux dire qu'il serait inutile de tester des tables tournantes ou qu'il est impossible de comparer des tables tournantes avec... ?


Je posais simplement la question parce que tu prends la peine de préciser que les tables/socle/bases sont des choses ésotériques, sauf pour la table tournante. Donc, la question se pose. Je comprends qu'une table tournante soit sensible aux vibrations de par la nature même de son fonctionnement. Mais est-ce que les vibrations ont un réel effet sur l'écoute?

Autrement dit, est-ce qu'il y a vraiment une différence audible entre une table stable normale, un socle en granit de 100 tonnes et une base ésotérique en poil de yack séché dans un ciment à base de cendre volcaniques datant du crétacé?


Bin euh je sais pas honnêtement... J'avoue ne pas connaitre assez les tables tournantes ?

Tu vois ce réflexe maladif de ne pas vouloir prendre de chance ? malade hein!



Citation:
Tu as déjà entendu une différence (potentiellement identifiable) entre un CD original et une copie gravée (.wav) ?


En fait, je n'ai jamais tenté l'expérience, mais même si je sais que la production des CD en série n'a rien à voir avec la gravure personnelle d'un CD sur son ordinateur, j'ai quand même des réserves en ce qui concerne l'identification des différences entre les deux. Mais bon, gardons l'esprit ouvert.


Bin moi je pense qu'il est impossible d'identifier. C'est bien ca que tu as lu ?

Citation:
Je sais pas, tu penses que c'est ésotérique ?


Encore une fois, je ne comprends pas trop la différence entre des électrons filtrés et non filtrés. Je veux dire, je veux bien garder l'esprit ouvert et tout, mais j'aimerais qu'on m'explique comment est-ce qu'un système électrique pourrait avoir une influence sur le son d'une chaîne stéréo. On parle bien d'électrons ici, non?

Je peux comprendre qu'une alimentation électrique à l'intérieur d'un appareil puisse être mal conçu et qu'on entende le bruit généré par cette alimentation. Ça peut être le cas dans un ordinateur avec les sorties analogiques. Mais un lecteur CD de qualité? Dont on s'attend que la conception a quand même été réfléchie un peu? Et hydro aurait une influence là-dessus? Sorry, no compute.


Oui mais là attend! Il y a plusieurs façons de le voir.

Disons, par exemple, que tu as des switching PS et que tu décides d'avoir une ligne dédiée 220vac. On sait déjà que la puissance des amplis classe D peut effectivement augmenter en ayant un voltage plus élevé. Qu'en est-il du reste ? Est-ce que la sonorité change ? Est-ce identifiable ? En tout cas les specs des icepower changent..



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 9:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais là, on parle pas de la même patente. Changer les specs de quelque chose, c'est pas comme de dire que quelque chose dont les specs ne changent pas va être différent si on fait telle ou telle affaire. Tu comprends la patente?



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 9:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

haver a écrit:
Mais là, on parle pas de la même patente. Changer les specs de quelque chose, c'est pas comme de dire que quelque chose dont les specs ne changent pas va être différent si on fait telle ou telle affaire. Tu comprends la patente?


oh oui je comprend, absolument.

ca sert a ca la discussion, mettre les choses claires.



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 9:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Good, good, good. Tsé, faut être clair si on veut faire du sens.



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 9:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai répondu en bleu, btw



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 9:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, j'avais vu.

Certains disent entendre une différence entre un CD gravé et de production. Je ne veux pas remettre en question leur jugement là-dessus. Mais, je persiste à croire que la seule façon d'en avoir le coeur net, c'est de faire un test.

Au-delà de ça, il y a un point plus important à faire. Si toi, tu es satisfait de ta chaîne et que tu entends une différence entre un câble à 5 $ et un autre à 5000 $, qui suis-je pour te dire que tu te fais fourrer? Je peux le penser et en être convaincu, mais si toi t'es heureux avec ça, ça change quoi au fond?

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut toujours soulever des interrogations sur tout, de garder un niveau de scepticisme élevé face à ce qu'on lit et qu'on entend. Mais à un moment donné, nous sommes tous des adultes, majeurs, vaccinés et consentants et là, même si je te dis que tu te fais fourrer, si toi, tu y crois à tes foutu câbles à 5000 balles, je me pose la question : où est-ce que ma responsabilité s'arrête? À partir de quel moment puis-je dire : bon, là, j'ai bien essayer de l'aider, mais il ne veut rien savoir; j'abandonne.

Et peut-être aussi que c'est moi qui est dans le champs. Peut-être que c'est moi qui me gourre royalement et qu'effectivement, le câble à 5000 balles, c'est vraiment le jour et la nuit et que je dois avoir une ouïe tellement mauvaise que ça ne sert plus à rien pour moi d'investir un sou dans cette entreprise perdue d'avance. Ça se peut.

Mais j'ai des doutes. Pour deux raisons. La première, c'est que je suis prêt à reconnaître que j'ai tord. Et je peux même dire quelles sont les conditions pour y arriver. Lors d'un test en double aveugle, on doit identifier entre les deux câbles avec un taux de réussite qui passe un simple test statistique pour déterminer s'il s'agit du hasard ou non. Si on répond à cette condition, je me prosternerai bien bas et affirmerai haut et fort que, oui, les câbles ont une influence majeure et importante sur le son d'une chaîne. Ça, c'est ma première raison.

La seconde tient au fait que, jusqu'à présent, la plupart des explications qu'on m'a donné pour expliquer tel ou tel phénomène ésotérique ne me sont apparu ni crédible, ou tout simplement il n'y en a pas eu. On ne doit pas seulement chercher la bibitte. Il faut aussi chercher d'où vient la bibitte. Sinon, à quoi ça sert de la trouver si on ne fait rien pour s'en débarrasser?

Donc, c'est ça qui est ça. Si je résume : soit que j'ai des oreilles de cul (ce qui pourrait aussi vouloir dire que je ne pense qu'à « ça », mon état de célibataire n'aidant en rien ce diagnostique), soit qu'il y a des calmars géants qui nous gouvernent.



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 10:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Au-delà de ça, il y a un point plus important à faire. Si toi, tu es satisfait de ta chaîne et que tu entends une différence entre un câble à 5 $ et un autre à 5000 $, qui suis-je pour te dire que tu te fais fourrer? Je peux le penser et en être convaincu, mais si toi t'es heureux avec ça, ça change quoi au fond?

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut toujours soulever des interrogations sur tout, de garder un niveau de scepticisme élevé face à ce qu'on lit et qu'on entend. Mais à un moment donné, nous sommes tous des adultes, majeurs, vaccinés et consentants et là, même si je te dis que tu te fais fourrer, si toi, tu y crois à tes foutu câbles à 5000 balles, je me pose la question : où est-ce que ma responsabilité s'arrête? À partir de quel moment puis-je dire : bon, là, j'ai bien essayer de l'aider, mais il ne veut rien savoir; j'abandonne.



Je vais re revirer ca en question:

Est-ce que les scientifiques qui travaillent sur des sujets aussi vastes que la création de l'univers, l'archéologie, l'infiniment petit, etc... Devrais être CONCERNÉS, ARRÊTÉS ou INFLUENCÉS dans leurs actions à cause que la majorité des gens sur la planète sont religieux et/ou qu'ils n'auront aucune considération pour d'éventuelles réponses de la science ?

poser la question c'est y répondre.

Entre avoir le CHOIX d'éteindre la lumière ou de l'ouvrir ET ne pas avoir de switch du tout pour l'allumer... Je préfère la première option.

J'aime mieux la lumière éteinte, finalement ?
Pas de problème, la switch est là.


En AUCUN CAS, je ne remets en question la psycho-acoustique -et ses bienfaits potentiels- dans nos expérience audiophile.

D'ailleurs, à ce sujet, je vous invite à lire la revue CELLIER (SAQ) de ce mois-ci. En introduction, le type avoue tout de go qu'il apprécie de temps à autre l'impression de l'étiquette, du prestige, de la renommé d'un grand vin. Qu'il accepte de se laisser aller dans cette manipulation consentante...

ET JE COMPREND CA!!
Surprised


Sauf que la question n'est pas là, la question est de se donner le CHOIX de se laisser manipuler de façon consentante ou non. Bref, blue pills/red pills.

Là, il m'apparait assez évident merci que la manipulation dans ce hobby est TOUT sauf consentante. Je trouve que c'est à la limite de la fraude dans bien des cas, rien de moins. Et l'abus est omniprésent.



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