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Le feedback négatif, le mal-aimé de la haute-fidélité
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SylvainP



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MessagePosté le: Ven Mar 07, 2008 9:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai édité mon post.



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SylvainP



Inscrit le: 25 Mai 2005
Messages: 11764

MessagePosté le: Ven Mar 07, 2008 9:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

GeofM a écrit:


Donc l'interprétation subjective est variable d'un individu à un autre - et dépendra du son auquel on est habitué ou qui est notre référence. Pour l'un, le mid devient plus voilé (manque de déploiement harmonique). Pour l'autre, déploiement harmonique plus réaliste car moins contaminé par des distorsions harmoniques paires.

Intéressant.


Je ne change pas de position, les amplis à tubes et surtout les set ont un but précis : Améliorer le son du cd au détriment de la précision.

Beaucoup d'appareils et d'enceintes ont ce but de toute facon.

Mettre du NFB dans cette application est peut-etre de s'éloigner du but premier mais de la a démoniser le feedback négatif, je n'embarque pas du tout.



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GeofM



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Messages: 3820

MessagePosté le: Ven Mar 07, 2008 10:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

SylvainP a écrit:

Mettre du NFB dans cette application est peut-etre de s'éloigner du but premier mais de là à démoniser le feedback négatif, je n'embarque pas du tout.


Smile



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tomahack



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Messages: 7494
Localisation: Hudson

MessagePosté le: Ven Mar 07, 2008 11:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

GeofM a écrit:
tomahack a écrit:
Anglofun a écrit:
Tom

Is that related to the famous damping factor of an amplifier?


Il y a une relation oui puisque plus l'impédance de sortie de l'ampli est faible, plus l'influence de l' EMF devrait être faible.


Donc le problème rapporté par Etalon (FEM de retour du HP entrant dans la boucle de FBN serait minimisé par une impédance de sortie d'ampli faible - ou à tout le moins, si le damping facor (rapport entre l'impédance de sortie de l'ampli et des HP) est élevé, c'est ça ?


En théorie ça devrait être le cas mais tous s'accorde pour dire qu'un DF en haut de 10 est suffisant. Mais j'aimerais bien connaitre l'influence réelle du FEM en rapport avec l'efficacité et le DF. Ou est passé Big Breton?



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ArnaudB



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MessagePosté le: Ven Mar 07, 2008 12:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

tomahack a écrit:
GeofM a écrit:
tomahack a écrit:
Anglofun a écrit:
Tom

Is that related to the famous damping factor of an amplifier?


Il y a une relation oui puisque plus l'impédance de sortie de l'ampli est faible, plus l'influence de l' EMF devrait être faible.


Donc le problème rapporté par Etalon (FEM de retour du HP entrant dans la boucle de FBN serait minimisé par une impédance de sortie d'ampli faible - ou à tout le moins, si le damping facor (rapport entre l'impédance de sortie de l'ampli et des HP) est élevé, c'est ça ?


En théorie ça devrait être le cas mais tous s'accorde pour dire qu'un DF en haut de 10 est suffisant. Mais j'aimerais bien connaitre l'influence réelle du FEM en rapport avec l'efficacité et le DF. Ou est passé Big Breton?


Le breton en a plein les bras à sa job, mais quelques points de réflexion en vrac:

- si on modelise un HP par un circuit RLC, le circuit est purement résistif à sa résonnance (peak d'impédance)
- en effet, si l'impédance de sortie de l'ampli est basse, l'impact est quasi nul
- tout ceci est vrai mais très académique... Quel est le réel impact quand c'est de la musique qui joue, le phénomène est loin d'être linéaire ici.
- De très bon ampli ont été fait avec de la CR et une impédance de sortie élevé....

Bref, ce n'est vraiment pas un problème selon moi

Arnaud



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Anglofun



Inscrit le: 20 Oct 2005
Messages: 1800

MessagePosté le: Ven Mar 07, 2008 4:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

SylvainP a écrit:
GeofM a écrit:


Donc l'interprétation subjective est variable d'un individu à un autre - et dépendra du son auquel on est habitué ou qui est notre référence. Pour l'un, le mid devient plus voilé (manque de déploiement harmonique). Pour l'autre, déploiement harmonique plus réaliste car moins contaminé par des distorsions harmoniques paires.

Intéressant.


Je ne change pas de position, les amplis à tubes et surtout les set ont un but précis : Améliorer le son du cd au détriment de la précision.



Ce qui est fascinant est l'avantgardiste des inventeurs de ces amplis. EN sachant de quel époque que les amplis SETs on été concu, c'est incroyable qu'il pensais de "masqué" le son granuleux du cd.

Mais je dois admettre, c'est effectivement vrai qu'il masque le edge numerique d'un cd. Moi je l'entend chez nous parce que les hautes frequences sont reproduit par un Gainclone.


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GeofM



Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 3820

MessagePosté le: Ven Mar 07, 2008 4:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Anglofun a écrit:
SylvainP a écrit:
GeofM a écrit:


Donc l'interprétation subjective est variable d'un individu à un autre - et dépendra du son auquel on est habitué ou qui est notre référence. Pour l'un, le mid devient plus voilé (manque de déploiement harmonique). Pour l'autre, déploiement harmonique plus réaliste car moins contaminé par des distorsions harmoniques paires.

Intéressant.


Je ne change pas de position, les amplis à tubes et surtout les set ont un but précis : Améliorer le son du cd au détriment de la précision.



Ce qui est fascinant est l'avantgardiste des inventeurs de ces amplis. EN sachant de quel époque que les amplis SETs on été concu, c'est incroyable qu'il pensais de "masqué" le son granuleux du cd.


Laughing



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etalon90



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Messages: 390
Localisation: Trenton,On

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2008 9:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut

Je revient. Désolé, j'avais pas vraiment le temps de répondre car je suis présentement déployé... en floride!

Je quoterai pas mais vais essayer de répondre a des questions posé et faire valoir mon point de vue.

Pour revenir sur le phénomène que j'ai expliqué: la grosseur du hp doit jouer un role ainsi que son débatement. De quel point seront les variations, je l'ignore...
La rigidité de la suspension va jouer un plus grand facteur selon moi car la vitesse a lequel le hp revient a sa position initiale a un impact majeur. Plus le hp revient vite, plus forte sera le retour de force électromagnétique.

Il est important de préciser que les hp ne sont pas très efficace et que si cela prend 10Volts pour bouger un cône de 4 millimètre, physiquement bouger un cone de 4 mm n'induira pas 10volts en retour... mais la vitesse a laquel on l'agite va varier le voltage induit.

Perso, a être obligé, je choisirait la CR locale. mais choisir la contrereaction locale mène souvent a circuit plus complexe ou un couplage indirect ce qui n'est pas l'idéal non plus.


A moins que je me trompe, le damping facteur d'un ampli est exprimé sur une charge résistive.
La majorité des specs affiché le sont de toute façon. (sinon elles ne serait pas aussi convaincante.)
Le damping sur une charge reactive va changer mais dépendement du design, cela peut effectivement être négligeable. Habituellement, plus l'impedance de sortie est faible, plus il y a de CR dans le design. Par conséquent, plus il y a de CR, plus l'ampli sera affecté par le problème.

Sylvain a raison, le phenomène que j'ai expliqué se passe en une fraction de seconde. il n'y a pas de "longeur" dans le phenomène.

Comme Legarem, je confirme que pour moi, plus il y a de feedback, plus le son perd de la vie et devient monotone.
Je crois qu`un ampli devrait être conçu "overkill" et quasiment parfait pour accomplir sa tâche.
Si le feedback est une béquille et corrige une conception molle, l'ampli est effectivement amélioré avec le feedback. (les specs vont le prouver)
Si un ampli a d'excellente specs sans feedback, en ajouter va venir dégrader le résultat final.

Pour faire une analogie avec le monde des autos:
Un "average joe" va bénéficier des améliorations de stabilité electronique, abs et "traction control"pour conduire une voiture. (spécialement en hiver)
Un talentueux pilote sera plus lent si il est pris avec une stabilité électronique et cie dans sa voiture.
En electro, j'évite les systèmes d'ABS et autres béquille, je veux une voiture de course...


Enfin, je quasi partage l'avis de sylvain sur les set.
un peu comme les amplis de guitares, certain "crée un son" et ne visent pas la vraie haute fidélité.
D'autres, plus rare, ou ceux de bâtisseur sérieux offrent la meilleure option pour se rapprocher de la vraie HF.
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Gravity60



Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 146

MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 10:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Geoffroy,

J'espère que vous allez bien !

Je me suis intéressé a votre texte et aussi aux réponses des membres du forum au sujet de la fameuse boucle de contre réaction ou si vous préférez à la boucle de feedback.
Étant moins souvent sur ce forum....j'aimerais quand même vous donnez mon commentaire........même si je suis en retard....désolé !


Le premier commentaire est au sujet de cette affirmation que vous avez faite :

Définition

Tout d'abord, en quoi consiste la rétroaction négative en audio? Dans le cas d’un circuit d’amplification, c’est de prendre une portion du signal de sortie et de le réintroduire inversé à l'entrée.

J'aimerais vous dire que le signal n'est pas réintroduit inversé mais plutôt en phase vers l'entrée. Je dirais que 99.9% des amplificateurs existant utilisent des entrées différentielles comme sur les amplificateurs opérationnels et quand ont applique une boucle de feedback on récupère une partie du signal de sortie pour l'amener vers l'entrée et ce signal n'est pas inversé mais bel et bien en phase. Il est important de comprendre que même si ce signal est amené sur l'entrée inverceuse de l'ampli, ce signal est quand même en phase avec le signal d'entrée et non hors phase.

Etalon90 à dit :

Cette energie qui devrait normalement être dissipé dans l'étage de sortie d'un amplificateur vias son impédance de sortie est ensuite captée par la boucle de contre-réaction et réappliqué a l'entrée et amplifié de nouveau.
Mais là, on parle pas d'un signal réintroduit pour améliorer la linéarité, on parle d'un signal non voulu qui vient s'aditioner au signal initial!
voyez le genre...

Effectivement, vous avez raison de dire que le haut parleur devient un générateur de signal. Mais le principe qu'il faut bien comprendre avec la boucle de feedback c'est qu'il faut absolument que le signal généré par l'enceinte soit réintroduit à l'entrée de l'amplificateur pour celui-ci puisse corriger ces effets néfastes. Et c'est là la beauté du feedback.....car il pourra corriger cette force contre-électromotrice de l'enceinte par un signal de sortie opposé à cette force. On appelle ça le damping factor.....et c'est directement en relation avec la boucle de feedback. En fait, sans elle (la boucle de feedback),vous aurez une impédance de sortie très élevé et l'enceinte introduirait une distorsion d'intermodulation très intense.

Il ne faut pas oublier que le damping varie selon la fréquence.......car aucun amplificateur à la capacité de pouvoir répondre jusqu'a l'infini.....

J'aimerais dire aussi que votre test avec l'aide d'un signal carré n'est pas réaliste car aucun haut-parleur de grave ne peut ramener un signal carré sur la sortie d'un amplificateur. La monté très brutal d'un signal carré correspond à une fréquence très élevé et aucun amplificateur audio n'a la capacité de pouvoir suivre ce signal à cette fréquence. Si vous voulez faire un test réaliste, utilisé avant tout un signal sinusoïdal à une fréquence d'environ 1KHz comme source pour un haut-parleur de grave et vous aurez un comportement beaucoup plus près de la réalité et à cette fréquence, l'amplificateur pourra corriger facilement sa sortie contre cette force contre-électromotrice.

Dernier détail.....vous parlez(les membres actifs du forum) qu'il est important d'avoir des designs simples.....je ne crois pas qu'un design simple puisse régler tout les problèmes sur un ampli car vous parlez de stabilité, de réponse en fréquence, de distortion.....mais un amplificateur doit aussi gérer beaucoup d'autres problèmes comme la rejection du bruit sur ses alimentations(PSRR), le CMRR, Open loop output resistance, input current, offset de sortie....etc...et l'ingéniosité des designs peut faire en sorte que le PSRR d'un design d'ampli sera très élevé par rapport à un autre....mais pour obtenir ce fameux PSRR élevé, les concepteurs devrons ajouter des composants électroniques......et là, ce sera à vous de déterminer si un design plus complexe mais plus performant sera supérieur au design moins complexe mais aussi moins performant sur certaine caractéristique de l'ampli comme l'impédance de sortie par exemple. En fait, ça devient très complexe à juger objectivement. J'ai bien sûr mes idées ....et vous avez probablement aussi les vôtres....

Bonne vacance à vous tous,

gravity60


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SylvainP



Inscrit le: 25 Mai 2005
Messages: 11764

MessagePosté le: Jeu Juil 10, 2008 9:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tout d'abord, en quoi consiste la rétroaction négative en audio? Dans le cas d’un circuit d’amplification, c’est de prendre une portion du signal de sortie et de le réintroduire inversé à l'entrée.

J'aimerais vous dire que le signal n'est pas réintroduit inversé mais plutôt en phase vers l'entrée. Je dirais que 99.9% des amplificateurs existant utilisent des entrées différentielles comme sur les amplificateurs opérationnels et quand ont applique une boucle de feedback on récupère une partie du signal de sortie pour l'amener vers l'entrée et ce signal n'est pas inversé mais bel et bien en phase. Il est important de comprendre que même si ce signal est amené sur l'entrée inverceuse de l'ampli, ce signal est quand même en phase avec le signal d'entrée et non hors phase.


Phase, inversion ...

Il me semble que l'on avait eu la même discussion il n'y a pas si longtemps.

Je me trompe peut-etre mais dans cette application hors phase vs en phase ou inversé vs non-inversé ne veut pas automatiquement dire décalage temporel ?

Est-ce ce point qui nous mélange ? Par exemple une sortie balancé xrl apporte un signal en phase et hors phase mais sans pour autant avoir un décalage temporel entre les deux.

Quelle est la différence au niveau des résultats entre :

Un signal non-inversé pris à la sortie et introduit dans la partie inverseur à l'étage d'entrée

Un signal inversé pris à la sortie et introduit dans la partie non-inverseur à l'étage d'entrée

Un signal en phase pris à la sortie et introduit dans la partie inverseur à l'étage d'entrée

Un signal hors phase (180 degrés) pris à la sortie et introduit dans la partie non-inverseur à l'étage d'entrée

J'aimerais juste rappeler que dans un amplificateur a tube on a accès aux signaux de sorti inversés ou non inversés pour travailler et que certains ampli inversent la phase et d'autre non, que l'on peut prendre le signal avant ou après le transfo de sortie ...

Cette façon de schématiser le feedback semble revenir dans la litérature alors le "en phase ou pas en phase lorsque transporté vers l'entrée" ne me semble pas vraiment utile pour schématiser le tout.


Une citation de wikipedia :

Citation:
Dans un amplificateur ou un asservissement, par l'intermédiaire d'un circuit annexe, appelé boucle de contre-réaction, on réinjecte à l'entrée du signal à amplifier, ou de la commande du processus, une partie du signal de sortie inversé, qui en s'additionnant au signal d'entrée (ou de « consigne »), diminue l'amplitude du signal réel sur l'entrée du circuit.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Contre_r%C3%A9action



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Gravity60



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Messages: 146

MessagePosté le: Jeu Juil 10, 2008 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir sylvain,

Oui effectivement, il existe des amplificateurs audio utilisant ce type de feedback dont tu parles....mais j'indiquais que la majorité des amplificateurs utilisaient le feedback conventionnel soit celui qui récupère une partie du signal de sortie et l'amène sur l'entrée inverseur sans inverser celui-ci.

Si tu prends plusieurs firmes reconnues et que tu analyses les circuits internes de leur appareil, tu vas constater que pratiquement la totalité utilise le feedback non inverseur.

Quelquefois, certaines firmes offres aussi, comme tu l'as dit, sur leur preamplificateur, amplificateur et même sur certain lecteur CD la possibilité d'inverser de 180 degrés le signal audio....mais il le font généralement avec l'aide d'un petit amplificateur inverseur placé à l'entrée(pour les préamp et ampli) et placé à la sortie pour les lecteurs CD.....tout simplement.

Oui effectivement, je ne parlais pas de décalage temporel en fonction de la fréquence car ceci est un autre problème....je parlais uniquement du feedback négatif.

Gravity60


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ArnaudB



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MessagePosté le: Jeu Mar 12, 2009 10:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je poste ici un papier écrit par JCB :

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/74/30/05/mybook/CRetVx.pdf

et qui parle de l'influence d'une tension additionnelle et sérielle à la charge d'un amplificateur.

Pour les courageux qui feront l'effort de le lire (il y a pas mal de math, Aevus, n'essaye même pas Smile ), ils pourront y trouver, je pense, des choses fort interressantes.

En fait, je trouve qu'il clarifie (hum, oui oui Aevus....) le débat de la contre-réaction.

Bonne lecture !!

Arnaud



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aevus



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Messages: 25757

MessagePosté le: Jeu Mar 12, 2009 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

ArnaudB a écrit:
Je poste ici un papier écrit par JCB :

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/74/30/05/mybook/CRetVx.pdf

et qui parle de l'influence d'une tension additionnelle et sérielle à la charge d'un amplificateur.

Pour les courageux qui feront l'effort de le lire (il y a pas mal de math, Aevus, n'essaye même pas Smile ), ils pourront y trouver, je pense, des choses fort interressantes.

En fait, je trouve qu'il clarifie (hum, oui oui Aevus....) le débat de la contre-réaction.

Bonne lecture !!

Arnaud



j'ai tout de même essayé. Rebelle que je suis.

Les maths ca va... L'ennui c'est que la moitié du texte est en hiéroglyphes...


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