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Discussion sérieuse; Tests à l'aveugle
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haver



Inscrit le: 08 Mar 2006
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Localisation: Natashquan

MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 10:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On ne doit jamais cesser de fouiller et de questionner. Mais ça demeure un choix personnel. Je peux pas kidnapper Pompom, mettons (y a rien de personnel là-dedans, c'est juste pour illustrer mon propos; bon, ok, je vais inventer un nom… disons Jim Bouton), ou Jim Bouton, qui croit dur comme fer que les câbles ont une réelle influence sur le rendu sonore. Je lui fait faire un test à l'aveugle, disons, et les résultats sont qu'il n'arrive à faire aucune différences, que dalle. En sortant, il me dit : « C'est parce que c'était pas ma chaîne/je ne connaissais pas bien les câbles qu'on a testé/les pièces musicales qu'on a choisi, je n'étais pas familier avec/etc. » Tu sais comme moi qu'à un moment donné, on perd notre temps. Je veux dire qu'après avoir argumenter, offert des incitatifs et je ne sais quoi d'autre, si la personne ne veut rien savoir, ben mon chum, have a beer on me and take care and good luck. Moi, je poursuis mon chemin.

Je sais que tu as la ferme intention d'offrir un véritable environnement où il sera possible de faire ce genre de test. J'ai bien l'intention d'y participer parce que je crois qu'il y a beaucoup à apprendre de ça, mais une chose est certaine, y en a plein qui ne seront pas intéressés, pis on ne pourra pas changer ça. Ce qui n'enlève en rien l'intérêt de poursuivre ta démarche parce qu'elle repose sur un questionnement sain et légitime qui est de remettre en question les dogmes de la hifi en voulant tester les prétentions de tout un chacun.



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cmdebien



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 10:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="aevus"]
Citation:

Là, il m'apparait assez évident merci que la manipulation dans ce hobby est TOUT sauf consentante. Je trouve que c'est à la limite de la fraude dans bien des cas, rien de moins. Et l'abus est omniprésent.


Ce sera ma seule intervention dans ce sujet.

À partir du moment que c'est un PASSE-TEMPS, donc rien qui peut assurer ma survie ou celle de l'espèce, la soi-disant manipulation est à priori consentante puisque je consomme un bien non essentiel et complètement superflu qui est supporté par une machine "marketing" importante. Il en va de même pour la très grande majorité des produits de luxe non essentiels, parfois inutiles et souvent superflus.



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haver



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Localisation: Natashquan

MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 10:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais si tu le sais, ce n'est pas de l'abus. Tu y participes de plein gré, conscient de tout le système d'arnaque qui y est rattaché.

Et en plus, dans ton cas bien spécifique, altecvot, tu n'es pas un grand consommateur de produits audiophile maintenant. Ta chaîne est pratiquement toute montée de FALM et tu oses, sacrilège ultime, utilisé un produit « pro ».

Je pense que tu partages plus de point en commun avec toute cette histoire que tu veux bien nous le laisser croire, mais qu'il y a une question d'approche de la communication des idées sur le forum qui t'irrite. Est-ce que je me trompe?



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aevus



Inscrit le: 06 Déc 2006
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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 10:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

haver a écrit:
On ne doit jamais cesser de fouiller et de questionner. Mais ça demeure un choix personnel. Je peux pas kidnapper Pompom, mettons (y a rien de personnel là-dedans, c'est juste pour illustrer mon propos; bon, ok, je vais inventer un nom… disons Jim Bouton), ou Jim Bouton, qui croit dur comme fer que les câbles ont une réelle influence sur le rendu sonore. Je lui fait faire un test à l'aveugle, disons, et les résultats sont qu'il n'arrive à faire aucune différences, que dalle. En sortant, il me dit : « C'est parce que c'était pas ma chaîne/je ne connaissais pas bien les câbles qu'on a testé/les pièces musicales qu'on a choisi, je n'étais pas familier avec/etc. » Tu sais comme moi qu'à un moment donné, on perd notre temps. Je veux dire qu'après avoir argumenter, offert des incitatifs et je ne sais quoi d'autre, si la personne ne veut rien savoir, ben mon chum, have a beer on me and take care and good luck. Moi, je poursuis mon chemin.

Je sais que tu as la ferme intention d'offrir un véritable environnement où il sera possible de faire ce genre de test. J'ai bien l'intention d'y participer parce que je crois qu'il y a beaucoup à apprendre de ça, mais une chose est certaine, y en a plein qui ne seront pas intéressés, pis on ne pourra pas changer ça. Ce qui n'enlève en rien l'intérêt de poursuivre ta démarche parce qu'elle repose sur un questionnement sain et légitime qui est de remettre en question les dogmes de la hifi en voulant tester les prétentions de tout un chacun.



Tu vois, c'est ça la différence entre ta vision et la mienne. Enfin, en partie..

Tu as comme but de CONVAINCRE les gens qui sont les plus coriaces, tu vois ca comme un défi. Alors que moi ca ne m'intéresse pas.

Mon père, qui est psychologue, a brûlé l'enthousiasme qu'il avait dans son travail parce qu'il était stimulé par les cas les plus lourds, les plus difficiles, et les cas féminins surtout.. (mais ca c'est une autre histoire) jusqu'à se rendre compte qu'il ne pouvait PAS sauver le monde, ni avoir la reconnaissance (besoin innavoué) d'avoir "sauver" une personne qualifié de "cas perdu"...

Et, sans vouloir tomber dans la psycho-online (hihihi), je pense qu'une partie de toi, dans ta job, est motivée par la difficulté de la tâche... Dû à ton environnement particulier, comme tu le sais.. Je pense qu'à quelque part tu aimes souffrir et qu'une potentielle reconnaissance de "sauver" un jeune inuit, une famille, ou whatever pourrais te faire atteindre l'orgasme. Socialement parlant.


Perso, ca me siphonnerai trop d'énergie. Je débarquerais. Je ne pourrais accepter les sacrifices personnels que tu fais.

Même pattern ici. Je le fais parce que ca m'intéresse d'avoir des réponses. Pour moi, en premier lieu, et pour les gens que ca intéresse. Pas pour "convertir" les gens à ma façon de penser, même si elle s'avère parfaitement juste.

Je crois énormément au language qualifiant. Énormément.

Les gens qui émettent des signaux clairs et intègres vont attirer le même genre de personnes et éliminer ceux qui n'apporterai rien de constructif aux deux.

Au même titre qu'un test à l'aveugle n'intéressera pas les gens qui n'apporterai rien de constructif à l'expérience (ni n'en bénéficierais, d'ailleurs!)

ch'te le dis man, la vie est bien faite.. Un vrai software calculé au poil près!



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aevus



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 10:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce sera ma seule intervention dans ce sujet.


Pourquoi ?


Ton input est le bienvenu



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haver



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Localisation: Natashquan

MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 10:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et, sans vouloir tomber dans la psycho-online (hihihi), je pense qu'une partie de toi, dans ta job, est motivée par la difficulté de la tâche... Dû à ton environnement particulier, comme tu le sais.. Je pense qu'à quelque part tu aimes souffrir et qu'une potentielle reconnaissance de "sauver" un jeune inuit, une famille, ou whatever pourrais te faire atteindre l'orgasme. Socialement parlant.


En passant, et je ne le prends ni personnel, ni ne me sens offusqué par ton commentaire, mais tu te trompes sur moi par rapport à ma « dévotion ».

Je le fais parce que j'y crois. Je le fais parce que je ressens le besoin de redonner un peu autour de moi ce que j'ai reçu. Je ne suis ni un saint, ni quelqu'un qui abdique de sa propre personne pour les autres. Ça fait neuf ans que j'ai compris que mon rôle au Nord n'était justement pas de sauver les Inuit. Mon rôle est d'offrir mon aide à ceux qui le veulent et je suis prêt à m'investir beaucoup pour aider ceux qui le désirent. Ce qui ne veut pas dire que je sois dupe et que je laisse les gens abuser de cette aide.

Je n'aime pas plus souffrir que le premier quidam venu, mais il est vrai que j'aime les défis, et là, j'en ai un vrai. En fait, je déteste la routine. Je prospère dans le chaos et il n'y a rien qui me rende plus heureux que de me retrouver au centre d'une tempête provoquer par le changement de dernière minute. Exactement le contraire de ma femme et de la plupart du monde dans le milieu de l'éducation (et de l'univers en général, je crois; le changement déplaît et effraie).



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haver



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Localisation: Natashquan

MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 10:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais oui, je crois qu'on doit à tout le moins tenter de convaincre. Avec des arguments sensés et dans le respect.



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Route 66



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MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 11:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime le SACD......

Pourquoi? Juste parceque j'aime cela.

Route 66



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Daniel Gauthier Proprio de L'Auditorium Route 66 audio&video. Détaillant des produits tel que , Supravox, Sherwood New Castle, , Imago Audio, Parasound Halo, Mitshubshi, Screen Innovation, Oppo-digital.

http://www.audiovideoroute66.com/
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Dobs



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Messages: 865

MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 11:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sephiroth a écrit:
Au sujet de cette sacro-sainte patente des tests à l'aveugle.

Ils réfèrent à une préconception basée sur une théorie.
Ils représentent un solage, une fondation.
L'expression d'une philosophie.
Le symptôme d'un malaise.


Je vais faire ça très court comme ça ce sera probablement plus facile à assimilé.

Son = ouïe

Que vient faire la vue dans tout ça?


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aevus



Inscrit le: 06 Déc 2006
Messages: 25757

MessagePosté le: Jeu Sep 10, 2009 11:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

haver a écrit:
Citation:
Et, sans vouloir tomber dans la psycho-online (hihihi), je pense qu'une partie de toi, dans ta job, est motivée par la difficulté de la tâche... Dû à ton environnement particulier, comme tu le sais.. Je pense qu'à quelque part tu aimes souffrir et qu'une potentielle reconnaissance de "sauver" un jeune inuit, une famille, ou whatever pourrais te faire atteindre l'orgasme. Socialement parlant.


En passant, et je ne le prends ni personnel, ni ne me sens offusqué par ton commentaire, mais tu te trompes sur moi par rapport à ma « dévotion ».

Je le fais parce que j'y crois. Je le fais parce que je ressens le besoin de redonner un peu autour de moi ce que j'ai reçu. Je ne suis ni un saint, ni quelqu'un qui abdique de sa propre personne pour les autres. Ça fait neuf ans que j'ai compris que mon rôle au Nord n'était justement pas de sauver les Inuit. Mon rôle est d'offrir mon aide à ceux qui le veulent et je suis prêt à m'investir beaucoup pour aider ceux qui le désirent. Ce qui ne veut pas dire que je sois dupe et que je laisse les gens abuser de cette aide.

Je n'aime pas plus souffrir que le premier quidam venu, mais il est vrai que j'aime les défis, et là, j'en ai un vrai. En fait, je déteste la routine. Je prospère dans le chaos et il n'y a rien qui me rende plus heureux que de me retrouver au centre d'une tempête provoquer par le changement de dernière minute. Exactement le contraire de ma femme et de la plupart du monde dans le milieu de l'éducation (et de l'univers en général, je crois; le changement déplaît et effraie).



Tu me fais de la place sur le divan ? J'ai le goût de m'étendre un peu moi aussi...(criss de Guru lite..) Laughing


Écoute, au delà du violon que tu me montre ici, je reste convaincu que c'est plus profond que ça. J'ouvre un nouveau topic pour l'ocaz'
salaud de stimulateur à la noix! Laughing



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Sephiroth



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Messages: 1112

MessagePosté le: Ven Sep 11, 2009 9:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens je dois avoir envie de me perdre dans les méandres des discussions et des formes éthérées de pensées.

Pour expliquer mon point je peux bien décrire ma façon de procéder pour analyser (si on peut employer le terme) les caractéristiques d'une composante audio.

Évidemment à priori la beautée de l'appareil, sa marque et son prix n'ont rien à voir, puisqu'il s'agit d'une entitée destinée à reproduire la musique. De un cela m'éloigne des moulins à vents appelés industrie ou de tout ce vous voudrez bien mettre dans ce sac qui semble produire des symptômes d'un mal intérieur fort désagréable à voir s'exprimer.

Surtout quand il est redondant.

De deux je n'ai écrit de un que parceque ça me semblait de bon aloi.

Je l'écoute un soir. Le lendemain matin je l'écoute au soleil, avec des oreilles fraîches. Je l'écoute ainsi durant une semaine. Parce que c'est comme ça que je vais l'utiliser. Sur du temps. Sur différents moments, différentes ambiances. Différentes émotions, différentes fatigues, différentes attentions.

Nous sommes cinq à passer du temps dans ma salle. Les cinq personnes, selon leurs horaires et vies, viennent écouter l'appareil. Ils l'écoutent aussi selon le rythme humain, tranquillement.

Durant cette période de joie je me fais un plaisir de remettre la composante originelle et de la laisser en place aussi, sur quelques disques. Puis je remets la nouvelle.

Nous écoutons n'importe quoi, nos envies du moment, puisque c'est ce que nous ferons lorsque nous aurons l'appareil, si nous le gardons. Au bout d'une bonne semaine, nous mettons en commun nos impressions de la sonorité pruduite, du lien qu'elle occupe dans la chaîne, puisque l'appareil n'en est qu'une composante, ne jamais oublier qu'elle n'est pas responsable à elle seule du produit final, et donc peu discernable des autres composantes.

Au final on discute. On s'amuse. On vit. Rien ne nous a frustré, nous n'avons rien à combattre, nous n'avons qu'à progresser dans le noir ensemble.

Je sais fort bien que je peux me tromper en test rapide. Encore plus à l'aveugle. Mais ça ne veut rien dire. Le cerveau s'agite trop vite, pense à trop de choses, est trop instable émotivement pour être sur une période courte de temps une référence. Les évolutions de sentiments sont trop fortes, trop dominantes pour permettre vraiment à la vie de se développer sur une courte période.

De plus ça voudrait dire que sur une période de 10 minutes je préfère telle composante, alors que peut-être...sur une période d'une semaine, voire deux j'ai préfréré l'autre? Le test instantané a la valeur de sa durée versus la durée de l'autre test, le temps.

La musique doit réfléter ces aspect changeant de nos vies, perpétuellement en mouvance, n'explorant le fond des choses que pour voir qu'il existe mille autres endroits ou poser son attention.

D'identifier la composante part d'un principe qui me semble malheureusement basé sur des trucs qui n'ont à voir avec l'audio: le marketing, le prix, etc. Qu'ont donc à voir ces choses? Vous ne les avez donc pas dépassées? Vous voulez prouver des choses? Vous ne préférez pas vivre vos vies et tenter de saisir au passage les beautées qu'elles recèlent?

Ça peut sembler ridicule et tout philosophique et ça l'est. Mais le principe d'un test à l'aveugle, en plus de partir sur des fondations, me semble dirigé vers un but, ce qui invalide de toute façon son implantation dans l'atteinte de ce qui nous concerne. À moins que ce qui nous concerne ne soit pas du tout la même chose, auquel cas je me fais un plaisir de me retirer poursuivre mes chimères à moi, en tentant de toutes mes forces de ne pas en produire.


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fredhammersmith



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MessagePosté le: Ven Sep 11, 2009 10:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sephiroth a écrit:


Je sais fort bien que je peux me tromper en test rapide. Encore plus à l'aveugle. Mais ça ne veut rien dire. Le cerveau s'agite trop vite, pense à trop de choses, est trop instable émotivement pour être sur une période courte de temps une référence. Les évolutions de sentiments sont trop fortes, trop dominantes pour permettre vraiment à la vie de se développer sur une courte période.

De plus ça voudrait dire que sur une période de 10 minutes je préfère telle composante, alors que peut-être...sur une période d'une semaine, voire deux j'ai préfréré l'autre? Le test instantané a la valeur de sa durée versus la durée de l'autre test, le temps.

La musique doit réfléter ces aspect changeant de nos vies, perpétuellement en mouvance, n'explorant le fond des choses que pour voir qu'il existe mille autres endroits ou poser son attention.



Wow! Tu viens de parfaitement écrire, illustrer, expliquer ma méfiance à l'égard des tests à l'aveugle. Le problème n'est pas dans le principe. Le problème (et ce n'est pas vraiment un problème) est dans l'être humain.



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Le Mononcle



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MessagePosté le: Ven Sep 11, 2009 10:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cool Que ce soit les particularités de mes oreilles ou la qualité du câblage qui les relient avec mon cerveau, mon effet placebo, ou toute autre circonstance causée par la réfraction de la lumière en milieu humide, j’entends une différence entre toutes sortes de choses. Peut-être y’a-t-il trop de métal dans mon alimentation ! Des hallucinations …..? Bof, pourquoi pas !! Mais en conclusion, je trippe ! That is all !

Alors Aevus, t’as tort ! C’est tout ! C’est simple et ça demeure respectueux. Du moins, je te le dis !!

Par contre, ce n’est pas une raison de se laisser fourrer éperdument, abusivement par des recycleurs de scrap en cravate. Là-dessus, tu as raison !

Ouf, j’espère que je me suis racheté ! Wink



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Dobs



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MessagePosté le: Ven Sep 11, 2009 12:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as devant toi 5 peintures, 1 original et 4 copies. Elles sont tellement identiques que tu n'es pas capable d'identifier l'original des copies. L'originale coute 25 000$, les copies 100$. Installe-la à ton mur sur une période de 3 ans, tu auras eu la chance d'avoir passé toutes les humeurs ou émotions possibles à la contempler. Reste que tu n'es toujours pas capable de faire la différence entre l'original et les copies. Donc original ou copie le résultat aurait été le même.

Bonsoir,


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Le Mononcle



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MessagePosté le: Ven Sep 11, 2009 2:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dobermann a écrit:
Tu as devant toi 5 peintures, 1 original et 4 copies. Elles sont tellement identiques que tu n'es pas capable d'identifier l'original des copies. L'originale coute 25 000$, les copies 100$. Installe-la à ton mur sur une période de 3 ans, tu auras eu la chance d'avoir passé toutes les humeurs ou émotions possibles à la contempler. Reste que tu n'es toujours pas capable de faire la différence entre l'original et les copies. Donc original ou copie le résultat aurait été le même.

Bonsoir,


Cool Salut Dobermann, me permets-tu de te relancer ? Ok,merci !

Dans ton exemple, supposes que la peinture est mon hobby, depuis disons 40 ans, que je courre les galeries, les expositions, les séminaires et les sites d'information depuis des décennies non pas par profession, mais par pure passion. Supposes que je suis collectionneur et que je visite les musées du monde en touriste et que c'est d'ailleurs ma motivation de visiter le monde. Y'a bien du monde qui sont touristes pour les plages, d'autres pour suivre la Formule 1, d'autres dans les chateaux de la Loire pour les vins, comme y'en d'autres qui le font pour les musées. Sommes nous d'accord ? Ok parfait !

Maintenant, supposes que moi, je puisses la voir la différence entre l'originale et les 4 autres copies. Mettons que l'originale a été peinte il y'a 200 ans, une époque où des ingrédients qui entraient dans la composition des peintures ne sont plus les mêmes aujourd'hui et que le résultat est que la texture, le reflet de la peinture séchée sur les copies, ne soient pas les mêmes que sur l'originale. Si j'étais un passionné et un maniaque de peintures, est-ce d'après toi je m'en apercevrais ? Si oui, penses-tu que je vivrais les mêmes émotions que tu mentionnes pendant 3 ans à la contempler la copie, sachant fort bien que c'en est une ?

Transposons maintenant le scénario en audio ! Mettons que ta vie est l'audio et que tu y passes 25 hres par semaine depuis 30 ans. Si tu disposes d'un système de très haute qualité, peu importe le prix que tu as payé, que tu te sois fait fourré ou non, simplement un maudit bon système. Peux tu affirmer que personne ne pourrait distinguer la différence entre deux fils de cuivre, ou d'argent de différentes provenances avec des connecteurs différents ?



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