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tomahack



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 2:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

aevus a écrit:
tsé Tom, bottom line on est d'accord.

Nous sommes tous les deux POUR le haut rendement et l'efficacité en général. Là où nos opinions divergent c'est concernant le sous-grave et l'audibilité de tous ces effets.


La seule chose qui te reste à faire, c'est de te construire un sub avec un transducteur approprié dans un caisson approprié pour avoir une comparaison appropriée. Je sais que le 20 à 25Hz est plus difficile à obtenir mais c'est tout à fait possible. En dessous de 20Hz, oublie ça, du moins, en BR.



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aevus



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 3:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, mon point est principalement que j'estime inexistant un driver qui *excelle* dans la plage de 20hz à 500hz, voire même 20hz-200hz. Je pense même qu'un vrai subwoofer spécialisé sub et qui *excelle* dans le sous-grave et en grignottant du côté de l'infra, va être beaucoup moins sexy à l'oreille dès 60-70hz en comparaison avec un autre type de driver qui lui fera une excellente job de, disons, 70hz à 250hz.

Tsé on parle ici en terme de recherche de qualité absolu, pas de compromis.

Ils sont rares les drivers, de tout genre, qui reproduisent avec excellence plus de 3 octaves, Et lorsque ça arrive, c'est surtout dans le mid ou les hautes. Et je pense que la véritable zone de confort se situe plutôt aux environs de 2 octaves.

J'ai reviré la question au moins mille fois et un 3-voie ça reste un compromis, pis je suis pas mal sûr qu'un 4-voie ça reste encore un certain compromis même si beaucoup moins évident.



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Mr.hp



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 5:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour a vous tous. Merci a vous deux, aevue et tomahack pour cette discussion. Je te comprend aevus de rester sur ta faim sur la question du sous-grave en haut-rendement. Effectivement, le sous-grave en haut-rendement est un peu plus laborieux a obtenir. Le gros probleme c'est la taille du ou des caissons et l'espace requis pour loger le tout afin qu'ils puissent s'exprimer. C'est faisable car chez Solen il y a un 30pouces a qui peut reproduire du 16Hz environ, je n'ai pas demande a Christian si il l'avait encore. Comme vous le savez, c'est beaucoup plus facile et surtout moins cher du sub a bas rendement qu'a haut-rendement. Cest vrai aevus que la plupart des haut-parleurs peinent a reproduire 20Hz jusqu'à 500Hz mais j'ai déjà eu un 12pouces fs 19Hz RadioShack a 69$ qui le faisait tres facilement. Mon 21pouces avec son fs de 24Hz peut monter jusqu'à 1000Hz presque 5 octaves. Un bon 18pouces de chez Bélisle Acoustique que un de mes amis possede, son fs 20.7Hz et monte jusqu'à 1000Hz 5 octaves au moins. ll faut leur adjoindre un caisson approprie. C'est sur qu'on ne va pas utiliser ces haut-parleurs jusqu'à 1000Hz mais tres facilement 300Hz. Si par chance vous pouvez vous rendre chez Belisles Acoustique, pres de Montreal, Bruno et Luc vous prouveront bien des choses qui contredisent certaines legendes urbaines au sujet du grave etc... Je ne dit pas que le son de leurs enceintes acoustique dans le catalogue egale une enceinte ex: J.M.F ou Wilson mais ce ne sont pas les autres constructeurs qui leur montreront comment faire une bonne enceinte. Un des mes amis qui était chez Bélisle Acoustique a vu un audiophile se faire gentiment remettre a sa place au sujet du grave rapide et petit haut-parleur et grave qui traine avec gros haut-parleur. Si le caisson est mal concu, n'importe quel haut-parleur verra ses performances reduites ou meme etouffees par ce caisson. Je penses que tomahack (surement d'autres aussi) est capable de construire un bon caisson. Meme si je n'ai pas du 16Hz avec mes enceintes acoustiques ou meme dans mon son, cela ne me derange pas trop car elles se rendent déjà assez bas pour faire trembler tres facilement: murs, planchers et plafonds et surtout, les tympans. Je pense que ce sera tout pour le moment. Bien a vous. Mr.hp.


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tomahack



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 6:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Un bon 18pouces de chez Bélisle Acoustique que un de mes amis possede, son fs 20.7Hz et monte jusqu'à 1000Hz 5 octaves au moins.


Lequel? Je n'ai jamais rien vu de tel chez Bélisle.

Citation:

J'ai reviré la question au moins mille fois et un 3-voie ça reste un compromis, pis je suis pas mal sûr qu'un 4-voie ça reste encore un certain compromis même si beaucoup moins évident.


20-120Hz 18" ou 21" Plusieurs 21" sont linéaires jusqu'à 1khz
120Hz-1200Hz 8" Linéaire jusqu'à 5khz
1200Hz-20khz tweeter à compression 1", 1,4" ou 2"



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aevus



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 7:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
20-120Hz 18" ou 21" Plusieurs 21" sont linéaires jusqu'à 1khz
120Hz-1200Hz 8" Linéaire jusqu'à 5khz
1200Hz-20khz tweeter à compression 1", 1,4" ou 2"


Ok je commence à comprendre: soit je n'ai pas appuyé suffisamment sur le ''excelle'' ou alors vous ne saisissez pas la nuance entre ''très bon'' et ''excellent'' ou entre ''peut faire la job'' et ''est le meilleur pour la job''.

Idea

C'est possiblement ce qui sépare mon approche des autres: mon but premier quand je pense à un design d'enceinte ''ultime'' c'est de donner un coup de pied au cul des compromis et la première chose que je veux faire c'est de trouver des transducteurs complémentaires dont la job est bien assignée et circonscrite dans une plage de fréquences donnée: la meilleure pour leurs capacités.

La performance générale d'un transducteur fait habituellement une forme de cloche. Un subwoofer JL audio va peut-être donner son peak du meilleur absolu à 40hz, un lowther à 2khz, un tweeter RAAL à 8khz, etc... C'est sa zone centrale de confort, là où il n'a aucune excuse pour ne pas exceller. C'est la pièce de viande près de l'os, la plus savoureuse et la plus juteuse.
Plus on s'en éloigne, plus on sort de sa zone de confort, plus on réduit les chances qu'il soit ''le meilleur'' dans sa zone.

Vos 15, 18 ou 21'', c'est pas compliqué: je ne les trust pas en bas de 40hz et je ne les trust pas en haut de 400hz. Et ça c'est vraiment dans le meilleur des cas, avec du crossover brickwall pour les empêcher de leaker. Donc, de mon point de vue, je ne vois qu'une utilisation potentielle dans un 5-voie puisqu'ils ne règlent pas mon problème de sous/infra-grave -boite gigantesque ou pas-. Et ils ne montent pas assez haut pour qu'un mid à mon goût puisse prendre aisément le relai, sans qu'il soit hors de sa zone de confort lui aussi...

Si un jour je touche à du 5-voie (j'aimerais ça) je vais très certainement le considérer. En fait ce sera pratiquement inévitable. Et je vais probablement prendre la meilleure slice qu'il pourrait m'offrir, je dirais à vue de nez du 45hz à 180hz, et il sera choisi pour la viande et le gras qu'il me donnera dans le bas mid.

En bas de 45hz, un autre transducteur fera une meilleure job que lui assurément. Ça, ça fait parti des trucs dont je ne doute pas. Un driver qui fait 2 octaves dans le bas comme ça (11-44hz mettons) c'est une toute autre bébitte que vos drivers pro, pas du tout conçu pour ça. Ou alors, une bébitte pro conçu pour ça justement! Et non pas un gros bas-mid.



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tomahack



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 8:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème que j'ai avec tes constats, c'est qu'ils ne sont basés sur rien de valable sauf ton opinion personnelle. Apportes moi des justifications pour appuyer tes dires . Tu me parle de courbe en cloche, quelles sont les variables x et y?

Un transducteurs, c'est défini par des variables très précise, c'est pas une question de trusté ou pas. Une réponse en fréquence et des mesures de distorsions, ça ne ment pas.

20Hz à 1000hz linéaire avec un 21" c'est facilement possible....la preuve.



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Dernière édition par tomahack le Lun Juin 17, 2013 8:35 pm; édité 1 fois
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tomahack



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 8:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mesuré à +-2dB entre 20 et 1000Hz

sub1a.jpg (98.62 Ko, Vu 1562 fois)

sub1a.jpg




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tomahack



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 8:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

voilà

bc21115w_868.jpg (75.04 Ko, Vu 1559 fois)

bc21115w_868.jpg




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aevus



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 8:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

tomahack a écrit:
Le problème que j'ai avec tes constats, c'est qu'ils ne sont basés sur rien de valable sauf ton opinion personnelle. Apportes moi des justifications pour appuyer tes dires . Tu me parle de courbe en cloche, quelles sont les variables x et y?

Un transducteurs, c'est défini par des variables très précise, c'est pas une question de trusté ou pas. Une réponse en fréquence et des mesures de distorsions, ça ne ment pas.

20Hz à 1000hz linéaire avec un 21" c'est facilement possible....la preuve.


Ce qui ne ment pas chéri c'est mes oreilles et mes sens. Wink

No matter what, si je trouve ce Grange 2003 meilleur que ce Pétrus 1981, y a pas grand chose que tu pourras y changer.



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haver



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 9:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que tu dis là, c'est exactement le contraire du point 4 des constats audio que tu as si vaillamment écrit hier.

Mon chéri.



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aevus



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 9:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

haver a écrit:
Ce que tu dis là, c'est exactement le contraire du point 4 des constats audio que tu as si vaillamment écrit hier.

Mon chéri.


je savais que quelqu'un la pognerai celle là. Ce fut rapide Smile

Tu es arrivé à Montréal là ? Pas eu de délai tempête de neige ?



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aevus



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 9:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je termine le point 4 par:

Citation:
Ceci dit, si y croire vous rend heureux, il n'y a aucun mal! Soyez en seulement avertis.


Wink


Pour préciser ma pensée à ce sujet: les nombreux tests et évaluations que j'ai fait avec des haut-parleurs m'ont permis de cerner ce que j'aimais le plus et ce que j'aimais le moins. Sur différents aspects. Tsé un moment donné tu es prêt à découvrir autre chose, à découvrir mieux, mais lorsque la démonstration suit pas, tu fais quoi ?
Désolé Tom mais aucune des séances d'écoutes faites avec tes systèmes de son ne m'a impressionné suffisamment pour me donner le goût le lendemain d'aller dans cette même direction. Pas plus d'ailleurs que nombreuses visites dans les boutiques haut de gamme. Le système que j'ai chez moi ou celui de chez Sylvain actuellement c'est le plus près que j'ai entendu de mon idéal audio. Loin d'être parfait ou entièrement satisfaisant, mais le plus près.

Avant de chercher et décortiquer des solutions par la théorie, j'aimerais bien une petite démonstration pour me convaincre et me donner espoir.

Comme dirait Mulder: I WANT TO BELIEVE.



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tomahack



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 9:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

aevus a écrit:
tomahack a écrit:
Le problème que j'ai avec tes constats, c'est qu'ils ne sont basés sur rien de valable sauf ton opinion personnelle. Apportes moi des justifications pour appuyer tes dires . Tu me parle de courbe en cloche, quelles sont les variables x et y?

Un transducteurs, c'est défini par des variables très précise, c'est pas une question de trusté ou pas. Une réponse en fréquence et des mesures de distorsions, ça ne ment pas.

20Hz à 1000hz linéaire avec un 21" c'est facilement possible....la preuve.


Ce qui ne ment pas chéri c'est mes oreilles et mes sens. Wink

No matter what, si je trouve ce Grange 2003 meilleur que ce Pétrus 1981, y a pas grand chose que tu pourras y changer.

Tu es un être de contradiction toi Smile

4. On se trahi nous-même. Peu de gens apprécient ce genre de découverte mais l'audiophile qui dépasse le niveau de néophyte ou simple amateur, en participant à des expérimentations objectives (test en aveugles, comparaisons, mesures, etc..), se voit confronter au fait que...ses propres oreilles et surtout son cerveau lui joue des tours. Au delà des capacités auditives, l'humain est avant tout une machine conçu pour survivre dans son environnement et non pour écouter de la musique ou encore moins pour analyser en détails une chaine audio.
Sa mémoire auditive est surprenamment courte et, dans le doute, il croit presque toujours percevoir une différence. Réflexe de survie oblige. La réalité est plutôt cruelle: sa capacité à percevoir des différences est souvent grossièrement surestimée et, plus important encore, sa perception générale d'une chaine audio ou d'une séance d'écoute particulière est quasi-automatiquement teintée par différents aspects: sociales, émotives, d'humeur, d'attentes face à la réputation ou du prix de l'équipement, etc...
Bref, si une différence vous apparait subtile c'est probablement qu'elle l'est. Il est aussi fort possible que la supposée différence soit carrément indétectable à vos oreille. Ceci dit, si y croire vous rend heureux, il n'y a aucun mal! Soyez en seulement avertis.



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haver



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 9:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je suis arrivé. Non, la neige ne nous a pas retardé. Il faisait même chaud aujourd'hui à Kuujjuaq.



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aevus



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MessagePosté le: Lun Juin 17, 2013 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tom, tu es en retard, check plus haut.

Bon, comme je ne veux pas vous laisser tous les deux sur l'illusion de m'avoir pogné les culottes baissées en pleine contradiction, je vais préciser la nuance qui, visiblement, vous échappe. Ch'suis un gentil chéri, hein ?

Dans les tests à l'aveugle, il y a des tests d'identification et des tests d'appréciation. Le test d'identification, à mon avis de loin le plus important et en tout cas le premier à faire, concerne les trucs où l'identification ''blind'' est potentiellement difficile ou impossible. Comme les câbles, comme les formats de compression audio, comme les démagnétiseurs à CD en plumes de dragon.

Le test d'appréciation, lui, est dans une toute autre catégorie. On parle ici plutôt de préférences, des goûts et des couleurs. Le plus ''scientifique'' et objectif que l'on peut en tirer c'est au niveau statistique. i.e. 83% des 100 audiophiles testés dans cette salle ont préférés le Lowther DX4 au Supravox. Etc... Le 17% n'a pas ''tort'' au même titre que le gars qui pense entendre des différences entre du AAC 256kbps et du Hirez alors qu'il ne peut même pas différencier les deux, à tort. Non, ce 17% là n'est juste pas convaincu dans cet environnement là que l'autre option est meilleure. Mauvais jugement ? Canal auriculaire bouché par la cire ? D'humeur maussade ? On s'en câlisse. Le fait est que c'est des goûts et des couleurs. Chacun à ses préférences et un moment donné il ne faut pas penser qu'un fort consensus est possible en tout.

À date, aucun woofer pro ne m'a charmé plus qu'un ''vrai'' subwoofer pour faire de la job de subwoofer. La semaine prochaine, peut-être vais-je changer d'avis, mais pas là. That's it.



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